Ebenfalls mit dabei ist Osteuropa-Experte Alexander Rahr, Forschungsdirektor im Deutsch-Russischen Forum. Sputnik sprach mit ihm darüber, welche Wege zu einer Verbesserung der Beziehungen mit Russland bei den Begegnungen zur Sprache kommen werden.
Herr Rahr, vielleicht erst einmal ganz allgemein, wie würden Sie den aktuellen Zustand der deutsch-russischen Beziehungen beschreiben?
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Bedauerlicherweise stecken wir weiterhin in einer schweren Krise in den deutsch-russischen Beziehungen, in den europäisch-russischen Beziehungen, überhaupt in den Beziehungen des Westens zu Russland. Grund ist nicht nur die Ukraine-Krise, Grund sind viele kleine, aber große Missverständnisse, Konflikte, Krisen, die sich in den letzten 15 bis 20 Jahren einfach aufgebaut haben. Die Ukraine-Krise ist es bedauerlicherweise der Anlass geworden, bei dem es zur Explosion gekommen ist, wo plötzlich offensichtlich wurde, dass es in den Jahrzehnten zuvor, trotz Beendigung des Kalten Krieges zwischen Russland und dem Westen doch viele Missverständnisse gab. Verbessern kann man die Beziehung nur durch einen neuen großen Wurf.
Wie könnte so ein „großer Wurf“ aussehen?
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Das wird die schwierige Frage sein, die wir unter anderem auch bei den Potsdamer Begegnungen intensiv diskutieren wollen. Im Moment hat keiner eine Idee für einen großen Wurf: die russische Seite sagt, sie hätte schon 2007 in der Rede Putins auf der Münchener Sicherheitskonferenz eine klare rote Linie gezogen gegen die Nato-Osterweitung ins postsowjetische Gebiet, gegen die Aufstellung einer neuen Raketenabwehr in Mittelosteuropa, was die machtpolitische Balance zu Ungunsten Russlands in Europa verändert hat. Und Russland beharrt darauf, dass russische Interessen stärker wahrgenommen werden, dass sie auch akzeptiert werden, und dass der Westen eine Art neuen Pakt mit Russland schließt, um die Nato nicht weiter zu erweitern und mit Russland wieder eine sicherheitspolitische Partnerschaft eingeht.
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Der Westen ist geteilter Meinung. Ich glaube schon, dass es Staaten gibt, auch politische Kräfte im Westen, die sehen, dass man mit Russland eine Art neues Abkommen aushandeln muss. Dieses Abkommen müsste beinhalten, dass die Interessen Russlands in Europa stärker zur Geltung kommen, weil Russland ja nicht Mitglied der Nato ist und auch kein Mitglied der europäischen Union — aber trotzdem das größte Flächenland in Europa – es muss Teil der europäischen Architektur werden.
Aber leider steht die Mehrheit der europäischen Eliten weiterhin auf dem Standpunkt, man habe den Kalten Krieg gewonnen vor 25 Jahren, Russland hätte den Kalten Krieg verloren und so habe Russland beim Aufbau der jetzigen oder künftigen Sicherheit Europas nicht dieselbe Stimme wie andere Staaten, die zu den Siegern gehören. Und da sind diese Missverhältnisse entstanden. Im Moment führt dies dazu, dass wir ständig nicht nur am Rand eines neuen Kalten Krieges stehen, sondern auch in Gefahr geraten, irgendwo in der Ukraine oder im Kaukasus – wo auch immer – in einen heißen Konflikt zu geraten.
Nun finden Ende Mai die jährlichen Potsdamer Begegnungen statt. Sie sind gedacht für die Förderung oder in unserem Fall — die Normalisierung der deutsch-russischen Beziehungen. Was lässt sich im Rahmen der Potsdamer Begegnungen unternehmen?
Wir haben ja praktisch seit der Georgien-Krise – das war vor fast zehn Jahren – erlebt, wie gemeinsame Foren, gemeinsame Organisationen einfach ihre Arbeit beenden mussten und Aktivitäten partnerschaftlicher Art auf Eis gelegt wurden. Und in der Ukraine-Krise offenbarte sich das dahingehend, dass plötzlich überhaupt kein Dialog mehr stattfand: Auf der deutschen Ebene wurde der Petersburger Dialog ausgesetzt, der Nato-Russland-Rat tagte nicht, die EU-Russland-Gipfel finden nicht mehr statt seit drei Jahren – man redet überhaupt nicht mehr miteinander und das ist eine Katastrophe.
Egal, wer jetzt schuldig oder unschuldig in diesem großen europäischen Konflikt ist – man muss miteinander reden. Das hat man auch nach der Kuba-Krise 1962 zwischen dem Westen und Russland immer wieder hingekriegt, einen Gesprächsfaden zu haben und sich gegenseitig mit Respekt zu behandeln, um Schlimmeres für die Welt zu verhindern – und das ist alles hier nicht der Fall. Wir sehen als Organisatoren der Potsdamer Begegnungen, die seit 12 Jahren unter der Schirmherrschaft des jeweiligen deutschen Bundespräsidenten gestanden haben – dass wir dieses Forum jetzt aktivieren müssen. Damit es nicht nur kulturelle Fragen bespricht, was es 12 Jahre davor gemacht hat, zwischen Russen und Deutschen, sondern dass es politischer wird und dass möglicherweise der Sicherheitsdialog – von dem das Schicksal Europas abhängt –, auf diese Plattform verlagert wird von anderen Plattformen, die nicht mehr existieren oder auf Eis gelegt werden. Damit wollen wir das Gespräch fortsetzen um neue Ideen voranzubringen, um den Dialog wirklich neu zu wagen.
Kann man die Potsdamer Begegnungen auch als ein Treffen von „Russlandverstehern“ und „Deutschlandverstehern“ betrachten?
Also, das Wort Russlandversteher wird ja in Deutschland eher hämisch gebraucht, um bestimmte Experten, Politiker, Personen, die sich jahrzehntelang für eine Beziehung zwischen Deutschland und Russland massiv eingesetzt haben, auch zu kompromittieren – deshalb ist es der falsche Ausdruck. Russland verstehen sollten wir natürlich alle. Ich glaube, dass die Treffen dazu gedacht sind, Experten und Politiker zusammen zu bringen, die produktive Ideen haben.
Die Liste der Teilnehmer ist nicht zu lang, aber auch nicht zu kurz – die ist gut ausgewählt worden. Natürlich werden dort auch Russlandkritiker mit an Bord sein, um auch an diesem Dialog teilzunehmen, ihre Argumente vorzubringen. Aber was wir brauchen, sind konstruktive Lösungsansätze, wie wir diese Krise lösen. Denn über so einen Dialog kann man vielleicht den goldenen Schlüssel zu diesem großen Wurf finden, der gemacht werden muss, um die Sicherheitsarchitektur Europas zu korrigieren und zu wahren.
Sie haben gerade die Gästeliste der Potsdamer Begegnungen erwähnt. Vielleicht können Sie uns schon ein paar Namen nennen?
Wir werden auf jeden Fall den Außenminister Frank-Walter Steinmeier zu einer Art Gala-Eröffnung der Potsdamer Begegnungen bei uns haben. Ansonsten wird Matthias Platzeck eine führende Rolle als Chef des Deutsch-Russischen Forums auch in den Potsdamer Begegnungen spielen. Wir hoffen, dass ebenso Vertreter aus dem ehemaligen Verteidigungsministerium hier in Deutschland sachgerecht, fachmännisch an der Diskussion teilnehmen werden und ehemalige Diplomaten. Auch Vertreter des Auswärtigen Amtes von Stiftungen, die aktiv am Aufbau eines besseren Verhältnisses zu Russland arbeiten wollen, werden mit am Tisch sein.
Wichtig ist: Ich habe immer das Gefühl, dass es in Deutschland genug Menschen gibt, nicht nur die von Ihnen eben angesprochenen „Russlandversteher“, die sich mit den Russen unterhalten würden. Wir haben eine ausgeprägte Dialogkultur, wir haben viele NGO’s, wir haben Stiftungen und viele Arbeitsebenen, die wieder reaktiviert werden können, damit ein Gespräch mit Russland zustande kommt.
Und leider muss man auch sagen, dass es in den letzten Monaten oder Jahren so gewesen ist, dass aus Russland nicht die Entscheidungsträger oder die Kompetenz gekommen ist, die auf die deutsche Kompetenz in sicherheits- und wirtschaftspolitischen Fragen hätte treffen müssen – und das wird jetzt bei den Potsdamer Begegnungen am 30./31. Mai anders sein. Wir haben eine hervorragende russische Delegation bestehend aus Politikern wie Konstantin Kossatschow zum Beispiel, wir haben auch Vertreter der Wirtschaft, der wirtschaftlichen Verbände, wir haben auch Vertreter der Institute, den Leiter des Europa-Instituts, den Enkel von Gromyko.
Bei ähnlichen Gesprächsforen dominierte bisher die Meinung, dass Deutsche und Russen häufig aneinander vorbeireden. Liegt das aber vielleicht auch an einer Weigerung, nach Kompromissen zu suchen?
Es gibt viele Foren, wo nach Kompromissen gesucht wird. Aber in einem so heftigen Konflikt wie dem in der Ukraine – es geht, ich wiederhole, nicht nur um die Ukraine, sondern um die europäische Sicherheitsarchitektur –, erleben wir heute einen Kompromiss, bei dem jeder natürlich seine „Wahrheit“ voranstellt. Und wir werden uns solange nicht einigen, bis man sich wieder gegenseitig respektiert, toleriert und auf Augenhöhe über die Probleme spricht.
Wir hatten ja eine Art Vorbereitungsphase für die Potsdamer Begegnungen, zum Beispiel wurde eine Arbeitsgruppe von der deutschen Wirtschaft geschaffen, die zunächst einmal aussortierte, wie man eine gemeinsame Architektur, zum Beispiel im Rahmen eines gemeinsamen Wirtschaftsraums von Lissabon bis Wladiwostok aufbauen könnte. Und es gab heftige Diskussionen, an denen zunächst einmal Deutsche teilgenommen haben, und wir haben festgestellt, dass man natürlich den Russen heute eine Freihandelszone nicht anbieten kann – sie müssen erst einmal ihre eigene Industrie aufbauen, um mit uns Freihandel betreiben zu können, ansonsten fühlen sie sich völlig kolonialisiert von westlicher Ware und von westlichem Know-how, also muss man andere Wege gehen.
Aber in Bezug auf die Angleichung von Rechtsnormen, von gemeinsamer Standardisierung und gemeinsamen Zertifikaten bei der Herstellung wichtiger Produkte können wir uns einigen, auch bei der Reduzierung der Zollabgaben kann man sich einigen. Also, wir müssen in Richtung eines gemeinsamen Raums nachdenken.
Hier wird auch die Energiewirtschaft eine große Rolle spielen, die ja weiterhin – gerade die deutsche Energiewirtschaft – ein sehr großes Interesse hat, einen gemeinsamen Energieraum mit den Russen zu haben, in dem die Russen uns die notwendigen Rohstoffe liefern und wir den Russen die notwendige Technologie, die sie auch bereit sind zu kaufen, zugestehen. Wir hatten davor auch in Russland im letzten Jahr die Potsdamer Begegnungen zu diesem Thema und da hat sich herausgestellt, dass wir als Deutsche ein bisschen zu voreilig nach Russland gefahren sind: Wir waren enthusiastisch, wir dachten, wir hätten eine Art goldenen Schlüssel, eine Art Lösung für die Russen gefunden, auch für die russische Sichtweise und eine Zusammenarbeit mit den Russen und wir hatten ihnen vorgeschlagen, die OSZE im Rahmen des deutschen Vorsitzes, diese Organisation vielleicht zu revitalisieren und ihr die notwendigen Komponenten, Instrumente zu geben, damit sie wieder sicherheitspolitisch agieren kann.
Aber wir haben mit Bedauern festgestellt, dass die Russen den Standpunkt vertraten, dass auch im Rahmen der OSZE der Zug schon abgefahren sei. Und jetzt schlagen die Russen ein völlig neues Abkommen vor, das sie mit uns, mit dem Westen abschließen wollen. Am liebsten wäre ihnen ein verbindliches Abkommen zwischen der Europäischen Union und der Eurasischen Wirtschaftsunion.
Und ich habe auf der letzten Moskauer Sicherheitskonferenz auch von höchster Stelle gehört, dass die Russen doch Vorschläge unterbreiten, nämlich auch noch an Weitere gemacht haben, dahingehend, dass man die Pariser Charta, die ein sehr wichtiges Dokument von 1990 ist, wo sich die Sieger und die Verlierer, wenn Sie das so wollen, des Kalten Krieges zusammengesetzt haben, um nachzudenken, wie man Europa wieder aufbaut – dass man diese Charta auch ein wenig verändert, weg von dieser Überproportioniertheit der westlichen Werte, die – wenn ich jetzt die russische Sicht beschreibe – auf den Osten übergestülpt wurden. Damals hat das Russland ja alles, wie die anderen osteuropäischen Staaten auch, akzeptiert. Aber man will ja weg aus dieser Position, wo man ständig der Schüler ist, belehrt wird und in der Position des Schwächeren ist.
Deshalb werden die Russen höchstwahrscheinlich bei den Potsdamer Begegnungen vorschlagen, neben dieser Idee einer Verknüpfung der Europäischen Union mit der Eurasischen Wirtschaftsunion auch die Pariser Charta vielleicht neu zu schreiben und neben den ganzen Vorstellungen gemeinsamer Werte auch nochmal eine ganz starke wirtschaftliche und sicherheitspolitische Komponente zu entwickeln.
Welche Rolle könnte der Faktor Russland in den innenpolitischen Prozessen in Deutschland spielen? Der AfD-Vizechef Alexander Gauland meinte zum Beispiel, dieser Faktor würde an Bedeutung gewinnen, je näher die Bundestagswahlen heranrücken.
Es gibt einen Teil der Wähler – eher vielleicht bei den Grünen oder bei großen Teilen der CDU –, die in Russland den Hauptschuldigen dieser neuen europäischen Unordnung sehen. Die haben auch keine Konzepte, aber der Wähler ist natürlich daran interessiert, dass möglicherweise neue Barrieren gegenüber jeglicher Art von Gefahren aus Russland aufgebaut werden. Und es gibt Wähler in Deutschland, die sich auch für eine Verstärkung der Nato einsetzen und Verständnis haben für die Wünsche der Mittelosteuropäer und der Amerikaner, die Nato weiter auszudehnen. Aber ich glaube, dass das eher eine Minderheit ist. Der Großteil der deutschen Bevölkerung wünscht sich ein vernünftiges Verhältnis, und gute strategische Beziehungen zu Russland hat Deutschland immer gebraucht.
Das bedeutet ja nicht, dass man hier in Deutschland sich gegen Amerika entscheiden muss. Wichtig ist für uns ein Bild, wo wir uns als Europäer mit unseren Stärken, aber auch unseren Problemen, was Sicherheit angeht – auf eine starke amerikanische Schulter, aber auch auf eine starke russische Schulter in Zukunft verlassen können. Denn es gibt schon genug andere Herausforderungen, wenn man da zum Beispiel an den islamischen Extremismus denkt.
Lassen Sie uns noch über die aktuellen Sanktionen sprechen: Wie beurteilen Sie die Möglichkeiten einer Abschwächung der Russland-Sanktionen?
Die Sanktionen sind eingeführt worden als Protest des Westens gegen die russische Ukrainepolitik. Inzwischen ist aber viel Wasser die Spree und die Moskwa heruntergeflossen, und wir haben eine etwas andere Situation. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man – wenn es etwa um die Krim geht – die Russen zwingt, vor allen Dingen die russischsprachige Bevölkerung auf der Krim, wieder zurück in die Ukraine zu gehen, nach dem Referendum, das dort stattgefunden hat. Das wird nicht funktionieren, das muss man akzeptieren.
Die Sanktionen schaden der russischen Wirtschaft und auch der deutschen Wirtschaft. Deshalb sehen viele es als zwingend und notwendig an, jetzt, nachdem es so ausschaut, dass der große Krieg in der Ostukraine vermieden worden ist und man sich in vielerlei Hinsicht, was die Ukraine angeht, wieder mit Russland verständigen kann – dass man dann zu dem Instrument der Sanktionen im positiven Sinne greift und sie zurücknimmt.
Das Problem ist, denke ich, die Durchsetzung dieser Politik in Europa. Es gibt Staaten, wie Frankreich, wo es eine Resolution des nationalen Parlaments dazu gibt, die Sanktionen aufzuheben. Wir haben ähnliche Stimmungen in Österreich, wir haben ähnliche Stimmungen in Italien, teilweise auch in Deutschland, ich glaube, auch in den Benelux-Ländern, auch in einigen mittelosteuropäischen, südosteuropäischen Ländern. Dort, wo die Wirtschaftsstrukturen sehr stark unter dem Verlust des russischen Marktes und russischer Investoren leiden, gibt es den Wunsch, die Sanktionen zurückzunehmen.
Aber es gibt Staaten, wie Polen, wie die drei baltischen Länder, wie Schweden, wie Großbritannien, die gegen die Aufhebung der Sanktionen sind. Manche sehen in der Ukraine auch fast eine Art Pufferzone gegenüber Russland, und dann wird es schwer.
Ich denke, dass man die Sache objektiv entscheiden muss. Wenn eine Aufhebung der Sanktionen wirklich nachweislich dazu führen wird, dass in der Ukraine weitere Schritte Richtung Stabilität und Frieden und, vor allen Dingen, Sicherheit für die Menschen unternommen werden – dann sollte man in der Tat die Sanktionen aufheben. Und dann können wir uns über die Wirtschaftsschiene annähern, die uns immer wieder gerettet hat in den letzten Jahrhunderten, wo wir politische, auch militärische Streitigkeiten hatten, weil die Wirtschaften beider Seiten – des Westens und Russlands – immer wieder Ansatzpunkte gefunden haben, um miteinander Handel zu treiben, um zusammen zu kooperieren und in Europa auch den Frieden zu sichern.
Also, das heißt, dass auch die deutsche Wirtschaft auf eine Abmilderung der Sanktionen hinwirken könnte?
Ich finde, die deutsche Wirtschaft tut es ja auch. Gleichzeitig betont die deutsche Wirtschaft ja auch, dass man hier, diplomatisch korrekt, das Primat der Politik achte. Aber ich glaube auch, dass es in der Bundesregierung durchaus Kräfte gibt, die für eine Auflösung der Sanktionen sind und es gibt andere, die es so nicht wollen.
Vor zwei Jahren aber, als die Krise in der Ukraine begann, war die Ukraine – jetzt aus westlicher Sicht gesehen– das eindeutige Opfer der Russen gewesen. Das Bild hat sich jetzt, denke ich, objektiviert, relativiert. Und man sieht heute, dass die Ukraine trotz der Möglichkeiten, die sie gehabt hat, nach der zweiten Maidan-Revolution 2014 praktisch denselben Fehler macht, wie nach der ersten Maidan-Revolution 2005, die Reformen nicht zügig durchzuführen, obwohl die Voraussetzungen da sind. Es herrscht immer noch eine unglaubliche Korruption, Machtkämpfe setzen sich weiterhin fort – an eine Europäisierung der ukrainischen Politik ist noch wirklich nicht zu denken.
Mittlerweile haben wir natürlich auch Verdachtsmomente im Westen, dass die Ukrainer vielleicht gar nicht daran interessiert sind, den Konflikt zu lösen und dem Donbass, wie in dem Minsker Abkommen auch unterschrieben, eine Art Sonderautonomie um des Friedens willen zu garantieren, und eher darauf hoffen, dass, solange es Sanktionen gegen Russland gibt, sie – die Ukraine – davon auch profitiert. Diese Illusion, denke ich, muss man jetzt den Ukrainern auch nehmen, um zu sagen, dass wir alle gemeinsam an einer strategischen sicherheitspolitischen Lösung für den Osten der Ukraine zusammenarbeiten müssen.
Da muss die Ukraine auch das tun, was sie unterschrieben hat – genauso wie Russland natürlich auch.
Abschließend, Herr Rahr: In Deutschland scheint mittlerweile die Friedensbewegung wieder zu erwachen. Es entstehen immer neue Initiativen – etwa auf eine 2. Helsinki-Konferenz hinzuarbeiten. Haben diese Initiativen eine Zukunft?
Bei den Potsdamer Begegnungen werden wir natürlich viel über die Friedenspolitik in Europa reden, es sind ja auch bekannte Friedenspolitiker mit am Tisch, jedenfalls aber solche aus der älteren Generation. Und ich erinnere mich jetzt wieder an viele Gespräche mit Hans-Dietrich Genscher, der auch immer wieder davor gewarnt hat, was geschehen könnte, wenn die Generation abtritt der Politiker, Teile der Eliten in Deutschland, die den furchtbaren II. Weltkrieg noch am eigenen Leib gespürt hat und nachher den Kalten Krieg wissentlich mitgemacht hat – dass diese Menschen wissen, wieviel der Friede wert ist und wie er geschaffen werden muss und dass es alles nicht einfach ist.
Das Problem ist scheinbar, dass es eine sehr starke, auch junge Politikergeneration in Deutschland gibt, vor allem aber Vertreter unserer gesellschaftspolitischen Kräfte, die ein anderes Bild haben – den Krieg haben sie gar nicht miterlebt, sie wissen gar nicht, was der Kalte Krieg mit sich gebracht hat. Und solche Leute scheuen sich auch nicht davor, auch eine militärische Lösung des Konflikts Russland – Ukraine jetzt ins Auge zu fassen und ihm das Wort zu reden. Kurzum: die Ukraine muss auch waffentechnisch gegenüber Russland gestärkt werden. Und, wissen Sie, manchmal weiß ich nicht, ob diese Ratschläge klug durchdacht sind. Die sind katastrophal, sie gehen in eine ganz fatale Richtung, weil sie davon zeugen, dass man scheinbar in der jüngeren Generation, die ja heute auch in den Entscheidungsgremien mehr und mehr sitzt – in Deutschland und im Westen –, einfach nicht nur eine Art Respekt für Russland verloren hat, sondern die russischen Interessen völlig negiert und Russland noch nicht mal als Regionalmacht betrachtet. Das ist ein Riesenfehler.
Egal, wie man zu Russland steht — den machtpolitischen Faktor Russlands als einer Großmacht, die Russland ja weiterhin auch ist, den darf man nicht außer Acht lassen — schon aus Eigennutz, aus eigenem Interesse und Interesse für die Sicherheit in Europa.
Interview: Marcel Joppa
“Noch sitzt ihr da oben, ihr feigen Gestalten, vom Feinde bezahlt und dem Volke zum Spott. Doch einst wird wieder Gerechtigkeit walten, dann richtet das Volk und es gnade euch Gott.”Carl Theodor Körner (Deutscher Dichter)
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